Als mede-eiser was ik gisteren op de publieke tribune aanwezig bij een rondetafelgesprek in de Tweede Kamer. Deze openbare hoorzitting werd georganiseerd door de vaste Commissie voor Infrastructuur en Milieu, over de uitspraak van de rechter in de Klimaatzaak.

De commissie had een aantal experts uitgenodigd die in twee rondes vragen beantwoordden.

Ronde 1: De gevolgen voor het klimaatbeleid

Dhr. Crok, auteur van De staat van het klimaat (toevoeging Dorien: klimaatscepticus)
Dhr. Boot, Planbureau voor de Leefomgeving
Dhr. Van Dril van Energieonderzoek Centrum Nederland
Dhr. Thijssen, Greenpeace
Dhr. Rotmans, Erasmus Universiteit
Dhr. Oude Lohuis, Ecofys
Dhr. Van Egmond, Universiteit Utrecht
Mw. Van der Linde, Clingendael

Ronde 2: De juridische en staatsrechtelijke gevolgen

Dhr. Boogaard (jurist), Universiteit Leiden
Mw. Peeters (jurist), Universiteit Maastricht
Dhr. De Jong (jurist),  Universiteit Utrecht
Mw. Minnesma, Urgenda
Dhr. Cox (jurist), advocaat in Klimaatzaak

Hier volgt een persoonlijk verslag, waarbij ik tevens de kanttekening maak, dat ik niet uitputtend zal zijn. De technische onderdelen over energie en de juridische onderdelen (ronde 2) kon ik niet altijd helemaal volgen.

Ronde 1 De gevolgen voor het klimaatbeleid
De positionpapers zijn reeds ingediend, de experts mochten deze kort toelichten. Daarna mochten kamerleden allen max 3 vragen stellen per ronde.

Experts

1. De heer Boot (PBL), per sector in kaart gebracht, QuickScan. Kolencentrales verbieden bv. Uitgerekend hoeveel megaton CO2 reductie.
2. De heer van Dril (ECN): wij nemen de QuickScan aanbevelingen niet over.
3. De heer Thijsse (Greenpeace): energie akkoord tot op de letter uitvoeren.Sluiten van kolencentrales.
4. De heer Rothmans (Erasmus Universiteit, tevens oprichter Urgenda), 25% reductie minimum, zou eigenlijk 40% moeten zijn. Voorbode circulaire en bio economie waar we naar toe gaan. We gaan als enige land in Europa nieuwe kolencentrales openen.
5. De heer Oude Lohuis (Ecofys): Tempo is belangrijk. Jaarlijks minder. Instrumenten zijn er. Wij zien een afname van het besparingstempo. ( duurzame energie koepel) .
6. De heer van Egmond (UniversiteitUtrecht): Als economen net zoveel wisten als klimatologen van het klimaat, hadden we geen crisis gehad. Direct regulering, financiële inventives. Belastingstelsel vergroenen. Klimaatwet, emissieplafonds. Grote slagen snel thuis door kolencentrales sluiten.
7. Mevrouw van der Linden (Clingendael): Klimaat….: eu systeem, niet alleen als land handelen.

Kamerleden

Foto: Urgenda

1. Mevrouw van Tongeren, GroenLinks: Baanbrekend vonnis. Vraag aan de heer Boot: Waarom bent u terughoudend over de QuickScan. Nederlandse rechter heeft vonnis gegeven, moeten we doen. Wat kost het, hoe moet je dat doen.
2. Mevrouw Ouwehand, PvdD. Vraag aan de heer Boot:  minder vlees, waarom zien we daar niets over terug.
3. Meneer Jan Vos, PvdA: Wat vindt u van klimaat meneer Boot?
4. De heer Smaling, SP: Aan de heer Rothmans, is er een stok of een wortel nodig. Aan mevrouw van der Linden-Clingendael: wij kunnen toch voorbeeld worden voor andere landen?
5. De heer Rijssen, VVD: Aan van der linden: lekkage CO₂? Aan de heer Boot: Grote slag slaan: Stel dat je kolencentrales zou sluiten, wat betekent dat per huishouden.
6. Mevrouw van Veldhoven, D66: Wat is wat je absoluut niet en wel zou moeten nemen? Kan overcapaciteit ingezet worden voor kolencentrale sluiten.
7. Mevrouw Mulder, CDA: CO2 lekkages?

Antwoorden experts:

• Boot: Planbureaus geven geen advies.
• Greenpeace: Kolencentrales moeten dicht om te voldoen aan de uitspraak van de rechter.
• Boot: Zie blz 16 in de Quickscan over vleesconsumptie: Verminderen van vlees helpt inderdaad. Je hebt echter import en export, dus die cijfers liggen ingewikkeld.
• PvdD: Hoe kunnen we dit toch nationaal maken? Vleesconsumptie dreigt steeds tussen de wal en het schip te vallen.
• Boot: Klimaatwet goed idee.
• Rothmans ontploft ongeveer: Wortel, stok?!! Waar hebben we het over: Overheid: Je hebt 25 jaar laten liggen. Wij moeten iets opbouwen voor onze kinderen. Wij hebben een visie, een groot verhaal. Niks geen wortel, daar zijn we allang voorbij. (Visierapport 2030: >>)
  
• Boot: Via het IBO (interdepartementale beleidsonderzoeken) zullen we de staatsecretaris input meegeven over dit punt (cijfermateriaal bv. sluiten kolencentrales).

• Clingendael: Duitsland heel erg alleen gericht op alleen de elecrititeits sector. Nederland is breder. Andere vraag over CO2 lekkage. Boek Prof Dieter Helm is goed daarover >>. Studies embedded CO2 trade.
• Thijssen, Greenpeace: Is industrie naar China vertrokken omdat we hier een zeker energieklimaat hadden? Nee , want die hadden we niet%&^$@!
• Boot: Antwoord op wat betekent kolencentrales sluiten nu voor de rekening. Dat zou nog wel eens een te overzien bedrag kunnen zijn. Kamerlid: Gaat dit ten koste van de doelen als we biomassa eruit halen? Boot: Gaan we in euro’s berekenen.
• Rothmans: CO2 reductie en duurzaamheid kunnen met elkaar conflicteren. Als je het structureel wil doen dan moet je het inzetten voor biovergisting. 38 centrales, totale capaciteit 41 gigawatt. 20 is nu nodig voor binnenlands gebruik. Etc … Geen risico, qua capaciteit kan dit.

•  Van Driel, energieonderzoek centrum Nederland ECN: Antwoord op “Wat niet, wat wel?” Wel: fundamenteel meteen gebouwen aanpakken om ze nul energie te maken. Gebiedsbenadering geeft nogal wat beperkingen, als je daar doorheen breekt bereik je nogal wat, dus ook kijken naar geïmporteerde producten en die CO2 uitstoot.

• Greenpeace: Als we doorgroeien met duurzame energie, hebben we geen gas meer nodig.
• Rothmans: Sec wat er aangeboden, gevraagd wordt: aantal gas staat stil ten faveure van kolen. Gebruik van gas zal afnemen, de komende jaren niet nodig om te compenseren voor sluiten van kolen centrales.

Ronde 2 De juridische en staatsrechtelijke gevolgen

Experts

• Hoogleraar milieurecht mevrouw Pieters: juridisch kan dit niet.
• De heer de Jong, Univ. : Illustratief voor een bredere ontwikkeling in het aansprakelijkheidsrecht. Nieuw is dat de civiele rechter wordt gevraagd.
• Mevrouw Minnesma: Wij zijn blij dat er eindelijk wat gebeurd. Niet 3 jaar steggelen, maar zo snel mogelijk starten met CO2 reductie. Als er alleen juridische vragen zijn neem dan de snelste juridische route: Cassatie in belang der wet.
• Advocaat Cox: Nederland draagt willens en wetens bij aan een gevaar aan de mensheid. Er is maar 1 remedie: snelle reductie.

Kamerleden

• Sp: begin van een nieuw type jurisprudentie?. Artikel 21: heb je dan een grond om minder kritisch te zijn.
• CDA: Engelse wetgeving op co2, kunnen wij dat ook inzetten?

Experts

• Advocaat Cox: Rechter mag minimale eis leggen als het gaat om grootschalige mensenrechten schending.
• De heer Boogaard: Nieuw soort jurisprudentie: ja inderdaad. Lijkt alleen nog op een zaak lang gelden: de SGP zaak (rechter deed uitspraak over vrouwen op kieslijst)
• De heer de Jong: Je zou de vraag ook kleiner stellen: alleen juridische vraag op tafel leggen
• Marjan Minssema krijgt het laatste woord: Breng energie en klimaat in 1 ministerie, nu heb je een tandeloze staatssecretaris Mansveld (van Infrastuctuur en Milieu).

Op urgenda.nl/klimaatzaak is meer te lezen over de Klimaatzaak tegen de Staat.